Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ury Адмирал форума
Репутация: 83 Зарегистрирован: 26.05.2005 Сообщения: 2313 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 16.04.2015, 12:34 Заголовок сообщения: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
Поскольку на форуме присутствуют интересные Люди, хочу посовещаться и "обсосать" заклепки двух лодок (что в теме).
Предыстория такова: некоторые люди заинтересовались моей лодкой, говорят, что продай.
Я как-то не задумывался об этом. Комплект меня устраивает, в прошлом году сделал всем известный апгрейд. Подходит для покатушек и половить рыбку, при чем с частыми выездами в сторону Орлика с лафетом.... Но нет пределу совершенству, и тут еще жаба зависти, как движитель торговли, не дает спокойно спать...
Короче, начал я смотреть в сторону Финвалов. Почитал форумы, даже побывал у ребят на производстве. Должен сказать, что работа у них кипит, заказов много. И лодки они совершенствуют по ходу производства.
И вот тут появилась проблема: с одной стороны: хочется больше, круче, быстрее. А с другой стороны: экономическая целесообразность целевого использования в нынешних условиях.
Очень понравился 475-й в комплектации с задним подиумом. Как для рыбака заточен круто. Можно и поперек спать на заднем подиуме, и много сухих рундуков. Но, килеватость меньше, чем у 505-го. Заднего дивана, как такового нет, а есть два кресла трансформирующихся. А ко мне приезжают друзья, которых нужно покатать с комфортом.
Но и к острову легче по мелководью подойти.
505-й больше, более комфортно проходит волну, может иметь задний диван, трансформирующийся в подиум. Но! Дороже первоначальные и эксплуатационные затраты выше, тягать его на Жемчужину тяжелее, осадка больше, что при сбросе воды не даст подойти к острову, или уйти с него...
Вот так и сомневаюсь, что лучше и достаточно.
Что думаете, господа? Что выбрать? Особенно интересует мнение практикующих водомоторников - обладателей Финвалов.
Цели использования девайса: туризм с семьей, покатушки, тягание лыжника и плюшки, ну и рыбалка с переездами на лафете. _________________ Говори то, что знаешь! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Диаген Капитан наставник
Репутация: 42 Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1741 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 16.04.2015, 12:54 Заголовок сообщения: Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
Ury писал(а): |
.... нет пределу совершенству...
И вот тут появилась проблема: с одной стороны хочется больше, круче, быстрее. А с другой стороны: экономическая целесообразность целевого использования в нынешних условиях. |
Если в кратце - ты сам ответил на все свои вопросы
Если жуя два варианта, то:
1. Один больше и килеватее другого
2. Один требует 80-100 л.с., второму хватит и 70 л.с.
3. Подход/отход к берегам - одинаковые
4. Сброс/подьем с номального лафета - без проблем для обоих вариантов
5. Насыщение лодки "пасочками" одинаковое (как закажешь)
6. Расход топлива при правильных моторах на одинаковой скорости одинаковый, эксплуатационные расходы тоже
7. Стомость комплекта на 35-40% больше у понятно какого комплекта
8. Для тягания плюшки, лыжников и т.д. - чем килеватее корпус и мощнее мотор - тем лучше. Это ты и сам знаешь.
9. Что еще?
Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Видимо нужно дописать, что при эксплуатации лодки "эконом режим", на 505-ом с правильным мотором и винтом расход будет 13л/ч при скорости 49-50км/ч. Это хотел понять? _________________ Финвал 500+Yamaha>70 4Т
Амур+1,5л+ПОК60
Крым+Evinrude 35 2Т
Флагман 350 НДНД+Evinrude 15 2Т
Thunder 270ТМ (ГАМНО)+Evinrude 4 2Т(2шт)
Johnson 4 2T
Evinrude 2 2Т
_____________________________________
Когда-нибудь я обязательно стану умным... |
|
Вернуться к началу |
|
|
TSAR Капитан наставник
Репутация: 78 Зарегистрирован: 01.12.2009 Сообщения: 1748 Откуда: Харьков
|
Добавлено: 16.04.2015, 13:22 Заголовок сообщения: Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
Диаген писал(а): |
1. Один больше и килеватее другого
2. Один требует 80-100 л.с., второму хватит и 70 л.с.
|
Значит обе лодки тяжёлые.
Диаген писал(а): |
3. Подход/отход к берегам - одинаковые |
Одинаково плохой? Если да, то...
Ury писал(а): |
осадка больше, что при сбросе воды не даст подойти к острову, или уйти с него... |
По этому условию не подходят.
Опять-таки, какие из начальных условий обязательные, а какие не обязательные.
А вообще, тема из серии "Отговорите меня от покупки, меня всё устраивает, но захотелось чего-то эдакого"...
Что обычно заканчивается или оставлением старого комплекта или покупкой нового, а потом жалеешь, что продал старый и т.п.. _________________ BRIG Dingo-330 + Yamaha-15 2т.
____________________________________
Век живи - век учись, а дураком помрёшь.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
mehanik Администратор
Репутация: 113 Зарегистрирован: 30.06.2010 Сообщения: 7150 Откуда: Запорожье
Группы
|
Добавлено: 16.04.2015, 13:49 Заголовок сообщения: |
|
то Ury.
Юра, там есть еще одно, возможно и не значительное обстоятельство. Финвал (любой) будет шире Прогресса. Во многом это конечно выигрывает, но вот я бы, к примеру, был бы вынужден искать новое место на РОПе, т.к. заходит на стоянке впритык между другими лодками. Допускаю, что у тебя может быть и не так... _________________ Прогресс-4, Меркури 60
Kolibri KM330, Tohatsu 5 |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ury Адмирал форума
Репутация: 83 Зарегистрирован: 26.05.2005 Сообщения: 2313 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 16.04.2015, 14:05 Заголовок сообщения: Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
Диаген писал(а): |
TSAR писал(а): |
... обе лодки тяжёлые.
Подход/отход к берегам - одинаково плохой?
А вообще, тема из серии "Отговорите меня от покупки, меня всё устраивает, но захотелось чего-то эдакого"... |
Андрюха!
Отговариваю! НЕ БЕРИ "ФИНВАЛ"!!! |
Дураки!
Я тоже хочу иметь хорошую лодку, но дополнительная трата денег, заработанных непосильным трудом, наводит грусть. Не хочется просто так с ними расставаться. Хочется не прогадать. Это же так понятно, по-украински.
Саша, расход (я уверен) будет разный. Лодки разных габаритов, разного веса и с разными моторами не могут априори иметь одинаковый путевой расход.
505-й более килеватый и имеет осадку больше на 7-8 см.
Саша, вопрос к тебе: вот сейчас, после двух сезонов эксплуатации своей лодки, чтобы ты поменял в ней, или добавил? И выбрал бы ты сейчас 475-й, которого тогда не было? _________________ Говори то, что знаешь! |
|
Вернуться к началу |
|
|
merlord Адмирал-командор
Репутация: 117 Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 9280 Откуда: Харьков
|
Добавлено: 16.04.2015, 14:06 Заголовок сообщения: Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
Диаген писал(а): |
Андрюха!
Отговариваю! НЕ БЕРИ "ФИНВАЛ"!! |
! Хохотнуло... Узнаю руку мастера.
Если мне не изменяет память Андрей в своем репертуаре. Видит ХОРОШЕЕ только в надувасах с китайскими моторами
TSAR писал(а): |
Значит обе лодки тяжёлые. |
. Не вмешиваюсь в обсуждение, так как финвалами не владел. Просто хочу задать вопрос уважаемому TSAR. Андрей, ты не видишь разницы в мощности мотора и главное в ЦЕННИКЕ этих девайсов? Докладываю, ОНА ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ!!!! Хотя для Юрия Алексеевича возможно, это не имеет значения. В любом случае, он не спрашивает купить ему финвал или надувас, для "хорошего" подхода к берегу... Как по мне днище, вапсче в этом случае не имеет значения (подходы к берегу) Ну если конечно ТС не собирается бороздить просторы и причаливать в соседней со двором луже.... _________________ Пытаюсь научится не спорить с идиотами, иначе опускаюсь до их уровня и они меня давят своим опытом.
.....................................................
Stingray 192 CRS alfa one 4.3L Бриг Динго 330 + тохатсу 9.8 |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ury Адмирал форума
Репутация: 83 Зарегистрирован: 26.05.2005 Сообщения: 2313 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 16.04.2015, 14:07 Заголовок сообщения: |
|
mehanik писал(а): |
Юра, там есть еще одно, возможно и не значительное обстоятельство. Финвал (любой) будет шире Прогресса. Во многом это конечно выигрывает, но вот я бы, к примеру, был бы вынужден искать новое место на РОПе, т.к. заходит на стоянке впритык между другими лодками. Допускаю, что у тебя может быть и не так... |
Об этом я подумал еще ранее, поэтому приобрел два соседних места на причале. Осталось только доработать по фен-шую все.
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro?
merlord писал(а): |
... ты не видишь разницы в мощности мотора и главное в ЦЕННИКЕ этих девайсов? Докладываю, ОНА ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ!!!! Хотя для Юрия Алексеевича возможно, это не имеет значения. |
Саша, сейчас кому легко? Сейчас цена как раз имеет существенное значение... _________________ Говори то, что знаешь! |
|
Вернуться к началу |
|
|
TSAR Капитан наставник
Репутация: 78 Зарегистрирован: 01.12.2009 Сообщения: 1748 Откуда: Харьков
|
Добавлено: 16.04.2015, 14:10 Заголовок сообщения: Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
merlord писал(а): |
Андрей, ты не видишь разницы в мощности мотора и главное в ЦЕННИКЕ этих девайсов? Докладываю, ОНА ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ!!!! |
Саша, я всё вижу.
Всё просто - берём и делаем на листочке мини-табличку на три лодки, и выписываем требования к ним, характеристики, цены, доп. вложения и т.п. и ставим + или -, да или нет и т.п. и исходя из этого легко принимаем нужное решение, имхо. _________________ BRIG Dingo-330 + Yamaha-15 2т.
____________________________________
Век живи - век учись, а дураком помрёшь.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ury Адмирал форума
Репутация: 83 Зарегистрирован: 26.05.2005 Сообщения: 2313 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 16.04.2015, 14:13 Заголовок сообщения: Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
merlord писал(а): |
Как по мне днище, вапсче в этом случае не имеет значения (подходы к берегу) Ну если конечно ТС не собирается бороздить просторы и причаливать в соседней со двором луже.... |
Когда подходишь к острову, а воду сбросили, идешь по меляку 25-30 см, то днище имеет значение. Один раз мне пришлось пуп рвать и стягивать катер, как у тебя, одному товарищу с песка утром, когда воду ночью сбросили.
С прогрессом таких особых проблем нет. _________________ Говори то, что знаешь! |
|
Вернуться к началу |
|
|
merlord Адмирал-командор
Репутация: 117 Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 9280 Откуда: Харьков
|
Добавлено: 16.04.2015, 14:17 Заголовок сообщения: |
|
Ury писал(а): |
Саша, сейчас кому легко? Сейчас цена как раз имеет существенное значение... |
Ну так тАдА тебе все Диаген и написал! Сотка все же мотор прожорливый, да ты и сам все это знаешь Тут дело в другом, как убить "хотелку" на корню Замолкаю, замолкаю.......
Добавлено спустя 7 минут 33 секунды:
Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro?
TSAR писал(а): |
Всё просто - берём и делаем на листочке мини-табличку на три лодки, и выписываем требования к ним, характеристики, цены, доп. вложения и т.п. и ставим + или -, да или нет и т.п. и исходя из этого легко принимаем нужное решение, имхо. |
Оно то так,
Токмо а душа? А повыбирать, а попистеть? Основной цимус лично для меня в выборе. Волнуешься, читаешь, хочешь советов, похвал и прочего всего что называется жизнью. Это праздник! А уж потом будут будни эксплуатации.... А тут бац и листочек. СкукатиШШа _________________ Пытаюсь научится не спорить с идиотами, иначе опускаюсь до их уровня и они меня давят своим опытом.
.....................................................
Stingray 192 CRS alfa one 4.3L Бриг Динго 330 + тохатсу 9.8 |
|
Вернуться к началу |
|
|
Диаген Капитан наставник
Репутация: 42 Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1741 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 16.04.2015, 14:42 Заголовок сообщения: Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
Ury писал(а): |
Дураки!
Я тоже хочу иметь хорошую лодку, но дополнительная трата денег, заработанных непосильным трудом, наводит грусть. Не хочется просто так с ними расставаться. Хочется не прогадать. Это же так понятно, по-украински.
Саша, расход (я уверен) будет разный. Лодки разных габаритов, разного веса и с разными моторами не могут априори иметь одинаковый путевой расход.
Саша, вопрос к тебе: вот сейчас, после двух сезонов эксплуатации своей лодки, чтобы ты поменял в ней, или добавил? И выбрал бы ты сейчас 475-й, которого тогда не было? |
Это ДА!
Понимаю... Нормально все! Сам такой!
Ошибаешься! При равных оборотах - разный. При равной скорости - одинаковый. Просто у 475-го с 60-кой или 70-кой будет весьма грустные показатели в грузу и чтобы выровнять скорость с 505-ым, идущим НА КРЕЙСЕРЕ, понадобится поднять обороты.
Пример:
1. 505-ый с 90-100 л.с. при КРЕЙСЕРСКИХ оборотах 4200-4300 имеет скорость 50 км/ч и расход 13 л/ч
2. 475-ый с 60-70 л.с. при КРЕЙСЕРСКИХ оборотах 4200-4300 имеет скорость 40 км/ч и расход 9-10 л/ч. НО!!!
Итого: Если на 475-ом поднять скорость до 50 км/ч, то обороты будут уже 5000 и расход станет все те же 13 л/ч. Или наоборот, если на 505-ом уменьшить скорость до 40 км/ч, то обороты будут около 3600-3700 и расход уменьшиться до 10 л/ч. Понял или нет? Это не теория - это практика по "Финвалам". Можешь того же Руслана спросить.
Когда я брал свой 500-ый, не было 475-ого. Был 570-ый. Изначально на него нацеливался, но посмотрел и понял, что он не рыбак. Отказался только по этой причине и еще тогда Игорю говорил, что через пару лет он сделает что-то 5,4-5,5м*2,25-2,3м. И ЭТО я буду ждать. Об этом я писал и на форуме. Можно порыться и найти мои мысли на этот счет. 500-ый был промежуточным вариантом. Не в плане качества или идиологии, а в плане размера. Считаю, что на тот момент выбор был правильным и эксплуатация лодки меня устраивает на все 100%. Отвечая на твой вопрос - скажу тебе так... 475-ый я не рассматривал бы в любом случае из-за моего видения МОЕЙ лодки. А именно - размер. Сейчас я бы не брал ни 475, ни 500, ни 505!!! Потому что я беру 555 "Сузуки 175 ДФ" уже куплен и ждет свой корпус в июне-июле (если повезет). 500-ый уйдет в продажу. Впрочем, если брат будет настаивать - уйдет под него, квочить ему с 500-го удобно
Касательно тебя могу сказать одно. Бери 505 и не заморачивайся. Никто тебя не разубедит это сделать. Просто посчитай свои пенензы, прими игрушку как друга на ближайшие лет 4-5 и бери.
На любые твои вопросы отвечу.
Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:
merlord писал(а): |
Сотка все же мотор прожорливый, да ты и сам все это знаешь
Тут дело в другом, как убить "хотелку" на корню |
Читай выше. Полная тапка - скорость 76-78 и расход 35 л/ч, крейсер - скорость 50 км/ч и расход 13 л/ч. Как хочешь, так и едешь. Но возможность пойти 78 км/ч у тебя есть. Это плюс! Можно и на 100-ке тошнить 40 км/ч с расходом 10 л/ч. Но трудно Про разницу в управляемости "Прогресса" и "Финвала" говорить смысла не вижу.
Саня... А НИКАК! Она как феникс или бот. Только на очень короткое время _________________ Финвал 500+Yamaha>70 4Т
Амур+1,5л+ПОК60
Крым+Evinrude 35 2Т
Флагман 350 НДНД+Evinrude 15 2Т
Thunder 270ТМ (ГАМНО)+Evinrude 4 2Т(2шт)
Johnson 4 2T
Evinrude 2 2Т
_____________________________________
Когда-нибудь я обязательно стану умным... |
|
Вернуться к началу |
|
|
merlord Адмирал-командор
Репутация: 117 Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 9280 Откуда: Харьков
|
Добавлено: 16.04.2015, 18:54 Заголовок сообщения: |
|
Ту Диаген. Ну братка, ты даешь... Дааа, давненько я не был на сайте.А говорил Ноги с голодухи скоро протяну ПрЯзДя....пряЗдРяВляю, жЫла, жылА..... !!!!!! Ай да Диаген, ай да сукин сын как сказал бы классик. Ну молодчина! Ты же не забудь похвалиться, покрасоваться.
Саша, я сразу написал, что ситуацией не владею по финвалам, НО... Привожу пример может и не корректный. Два бая 190 один с мотором в 5 литровых банок, второй с 4.3. Скорость одинаковая, у пятака расход процов на 20 больше. Примерно одного года.....
Ту Ury, сравнение финвалов с композитами слегка неуместно на мели. Тяжесть все же далеко не та. _________________ Пытаюсь научится не спорить с идиотами, иначе опускаюсь до их уровня и они меня давят своим опытом.
.....................................................
Stingray 192 CRS alfa one 4.3L Бриг Динго 330 + тохатсу 9.8 |
|
Вернуться к началу |
|
|
прогресс Адмирал-командор
Репутация: 77 Зарегистрирован: 18.10.2011 Сообщения: 3657 Откуда: Днепропетровск-Украина!!!
Группы
|
Добавлено: 16.04.2015, 19:10 Заголовок сообщения: Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
Ury писал(а): |
Я тоже хочу иметь хорошую лодку, но дополнительная трата денег, заработанных непосильным трудом, наводит грусть. Не хочется просто так с ними расставаться. Хочется не прогадать. Это же так понятно, по-украински.
|
Ю.А,что тут думать? Бери однозначно 505 Fish pro! Как говорится-запас ляшку не жмёт! У нас есть один на базе 475 evo,можем покататься для сравнения! _________________ Никогда не кусай того, кто может тебя съесть.. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Диаген Капитан наставник
Репутация: 42 Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1741 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 17.04.2015, 7:47 Заголовок сообщения: Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
Ury писал(а): |
Когда подходишь к острову, а воду сбросили, идешь по меляку 25-30 см, то днище имеет значение. Один раз мне пришлось пуп рвать и стягивать катер, как у тебя, одному товарищу с песка утром, когда воду ночью сбросили. |
Юра. Забыл тебе этот момент прояснить. Осадка лодки где-то 30-35см с моим мотором. Думаю, что 505-ый такой же.
Вариант, который ты описываешь - возможен. Если участок короткий - проблем не будет. Ниже опишу как бороться не срывая спину. Если длина меляка более 5-7 метров - будет жопа. Под меляком я понимаю глубину хотя бы см 20-25. Тогда так!
"Финвалы" прилично килеватые, на пузо ты его не посадишь, только на киль и в данном случае за счет развесовки (корма тяжелее и глубже носа сидит) делаешь так:
1. Береш лодку за нос, разворачиваешь вокруг оси
2. Пару юнг (можно более весомых товарищей) общим весом 100-120 кг загоняешь на нос
3. Лодка выравнивается и спокойно отправляется в плавание
Рассматривать вариант, когда ты швартуешься на ночлег к острову один или ты заходишь по меляку в пустыню и при этом знаешь, что сбросят воду - не буду
Из практики я пока не сталкивался с проблемой, когда мне нужно более одного человека, чтобы отойти от острова после сброса воды. Обычно ты при подходе к берегу упираешься в дно форштевнем. Дальше лодку заташить можно, но если на ночевку и предполагается сброс воды - ЗАЧЕМ? Как-то так...
Кстати, ты реально должен понимать, что стоимость комплекта будет складыватся так:
1. Стоимость лодки "база"
2. Наполнение лодки (тоже дофига тянет)
3. Мотор
4. Регистрация комплекта
5. Лафет ОТ "Сэр Бастер" (ОБЯЗАТЕЛЬНО БЕРИ!!! - ВЕЩЬ!)
6. Регистрация лафета
Твой комплект рабочий и безпроблемный. Он уже есть. Не будь "Финвала" у тебя в голове - даже не дергался бы. Наверное, может ошибаюсь... Если продавать твой комплект... Ну 5-6, не больше. На новую игрушку уйдет 23-28. Готов довложить 20? Это так... Чтобы тебе легче решение было принимать
Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:
merlord писал(а): |
А говорил Ноги с голодухи скоро протяну
Ты же не забудь похвалиться, покрасоваться.
Тяжесть все же далеко не та. |
1. Ну не так критично было, но тяжело - да! Вернул часть долга от завода (ты помнишь ситуацию) и наладил новую работу
2. Как только Игорь сделает - сразу же! Пойдет подбор винтов и т.д., замеры, описания впечатлений и т.д.
3. По теме Вес 505-ого с мотором и обычным хламом, и хотя бы частью бензина - до 750 кг. Это много или мало - не скажу, но не "Прогресс" с мотором и хламом - до 400 кг. Разница есть. Конечно, ничего критичного, но и не пушинка. _________________ Финвал 500+Yamaha>70 4Т
Амур+1,5л+ПОК60
Крым+Evinrude 35 2Т
Флагман 350 НДНД+Evinrude 15 2Т
Thunder 270ТМ (ГАМНО)+Evinrude 4 2Т(2шт)
Johnson 4 2T
Evinrude 2 2Т
_____________________________________
Когда-нибудь я обязательно стану умным... |
|
Вернуться к началу |
|
|
merlord Адмирал-командор
Репутация: 117 Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 9280 Откуда: Харьков
|
Добавлено: 17.04.2015, 9:09 Заголовок сообщения: Re: Финвал: 475 EVO, или 505 Fish pro? |
|
Диаген писал(а): |
3. По теме Вес 505-ого с мотором и обычным хламом, и хотя бы частью бензина - до 750 кг. Это много или мало - не скажу, но не "Прогресс" с мотором и хламом - до 400 кг. Разница есть. Конечно, ничего критичного, но и не пушинка. |
По теме. Я к тому правку о весе делал, что ТС сравнил Стаскиваемую как "у МЕНЯ" лодку с мели. Все же повторюсь, композиты будут при любых раскладах тяжелее стаскивать, какой бы там угол килеватости не был. Хотя я всегда умудрялся сходить с мели мотором.
Флудану чуток. Сори.
Правда как то помню поход на Канев. Тогда пошли в магаз... приходим а Бондыков кирогаз на голых камнях валяется. Тут любая килеватость не поможет _________________ Пытаюсь научится не спорить с идиотами, иначе опускаюсь до их уровня и они меня давят своим опытом.
.....................................................
Stingray 192 CRS alfa one 4.3L Бриг Динго 330 + тохатсу 9.8 |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
|