Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
vladimir07 Опытный Мичман
Репутация: 17 Зарегистрирован: 25.02.2012 Сообщения: 143 Откуда: ОДЕССА
|
Добавлено: 22.02.2014, 1:26 Заголовок сообщения: Брак Брига |
|
Начало здесь:http://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=887866&t=887866
Подавляющее большинство советовало брать лодку Бриг Динго 330 со сплошным фанерным полом. но я все таки купил с Аэр Деком.
В мае 2011 первый выход на воду и Ужас . Даже на глисс толком выйти не мог , правда была значительная волна. Опыт то у меня был, но надувная лодка первая. Повторил я несколько попыток, в том числе в небольшой (50м) бухте и с удлинителем румпеля и на полу и на банке задней и на передней - лодка скачет по волне как необъезжаная лошадь и все. Разочарованию не было предела. Даже летом в поход пошел с товарищем на его лодке.
В сентябре как то с другим товарищем решил выйти на рыбалку ( второй выход на лодке). Он на передней банке, я на задней, волна небольшая ВСЕ ОТЛИЧНО. И с этого момента я начал искать причину непостоянства. Осень , зиму , весну, почти каждую неделю тестовые выходы (кроме морозов). И задавать вопросы на Украинском форуме и на Рыбалке без границ.
И ответ всегда был один " Виноват Аэр Дек. Мы же тебя предупреждали"
И началось усиливание Аэр Дека. Вариантов 40 (не меньше). И под Аэр Дек и под киль и всерху на пол. И давление уменьшал и перекачивал и балласт в нос ставил, но так до конца и не понял причину нестабильности.
В свое оправдание могу привести две причины.
Я не мог даже представить, что Бриг может сделать брак.
На море всегда была волна,
Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
В мае 2012 я обратился в магазин с просьбой отослать лодку на завод и промерить. Также я написал на форум Брига и консультировался по телефону со Старпомом ( большому специалисту по этой лодке) и главным дилером Брига в Украине. Оба " продавца" мне пытались помочь (я это точно знаю), завод Бриг обещал "посмотреть" лодку только поздней осенью. К сожалению, ткнуть пальцем на явный брак я не мог, просто не знал. Да , была одна " некрасивость" и я ее видел при покупке на днище по центру киля спереди лодки, в остальном склейка идеальная, придраться не к чему.
Двухлетние поиски не прошли даром. К лодке я приспособился.
На Ямаху 8 - крыло. Стабилизирует лодку при волне.
В нос балласт от 35 кг, но пола он касаться не должен
На фото ,что бак подвешен к передней банке, в черных канистрах находилось 56 л топлива и сверху гермомешок на 120 л.(на фото нет) При любой волне (а в походе волны хватает) груз не должен касаться пола. Иначе моментально появляется переезд через бревно (пол выгибается и гуляет).
Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
Переезд через бревно можно запросто убрать, усилив Аэр Дек Такое усиление из 6 мм фанеры (под Аэр Дек) делает лодку с Аэр Деком накачанным до 0,8 значительно более жесткой, чем штатный жесткий пол.
Но усиление, в не
зависимости от расположения груза, тормозит лодку , не дает возможности выйти на глис.
Без груза лодка выходит на глиссирование, на периодически подпрыгивает и приземляется слегка боком.
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
На скорости свыше 26 км лодка ведет себя прекрасно. Управляется движением тела (без румпеля).
Но при волне всегда лодку тянет вправо. И груз переставлял к транцу и мотор вправо, влево и наклонял и ставил другой мотор 15 сил. Результат то же.
Все таки я приспособился и при волне тоже. Дважды ходили с Одессы в Крым. И один раз а Андреем (Царь)) двумя лодками Динго 330 из Одессы на Дунай (320км) за два выходных дня.
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Осенью 2013 я начал неофициально общаться с представителями завода Бриг и по их подсказке нашел брак (причину двухлетних мучений). Неправильно ВКЛЕЕНО ДНИЩЕ.
Та "неаккуратность", которую я видел при покупке и не придал значению, оказалась только вершина айсберга.
Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
На фото видно, что киль находится под углом с перекосом и спереди морщины.
Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
На лодке с надувным полом киль частично выгибается внутрь кокпита. Когда на полу груз или усиление, киль перемещается вниз наружу в воду и своей кривизной ведет весь пол. Аэр Дек ведется , а с усилением не ведется и тормозит.
Как я понял из общения с представителями Брига (прямо они этого не говорили), лодка планировалась с фанерным полом (у меня на транце заделаны отверстия для фанеры и просверлены для надувного пола)
Затем, видя, что получился брак решили поменять днище и оставить для Украины. О чем свидетельствовала бумажка под прикрученным транцем . Хотя по номеру лодки выяснили, что лодка планировалась за рубеж.
Официально на мои три письма с указанием на характер брака сам завод не ответил. Был ответ от главного дилера. На телефонный звонок зам директора Брига Андрей Кравченко подтвердил, что письма получали, но поскольку лодку я покупал не у них, послал меня в магазин.
Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:
А сколько я "умных советов" надавал, гордясь своим Бригом.
Описание: |
|
Размер файла: |
207,19 KB |
Просмотрено: |
1760 раз(а) |
|
Описание: |
|
Размер файла: |
169,98 KB |
Просмотрено: |
1625 раз(а) |
|
Описание: |
|
Размер файла: |
127,87 KB |
Просмотрено: |
1787 раз(а) |
|
Описание: |
|
Размер файла: |
159,63 KB |
Просмотрено: |
1683 раз(а) |
|
_________________ Бриг Динго 330 с Аэр Деком |
|
Вернуться к началу |
|
|
mehanik Администратор
Репутация: 113 Зарегистрирован: 30.06.2010 Сообщения: 7150 Откуда: Запорожье
Группы
|
Добавлено: 22.02.2014, 8:47 Заголовок сообщения: |
|
Я в шоке..... У меня терпения на такое количество экспериментов точно не хватило бы...
И чем закончилась эпопея?
_________________ Прогресс-4, Меркури 60
Kolibri KM330, Tohatsu 5 |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladimir07 Опытный Мичман
Репутация: 17 Зарегистрирован: 25.02.2012 Сообщения: 143 Откуда: ОДЕССА
|
Добавлено: 22.02.2014, 9:12 Заголовок сообщения: |
|
mehanik писал(а): |
Я в шоке..... У меня терпения на такое количество экспериментов точно не хватило бы...
И чем закончилась эпопея? |
Я надеюсь еще не закончилась. Прошу Бриг (производство) "посмотреть" лодку. Пересылка за мой счет. Слишком долго я искал. Гарантия кончилась.
_________________ Бриг Динго 330 с Аэр Деком |
|
Вернуться к началу |
|
|
Диаген Капитан наставник
Репутация: 42 Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1741 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 22.02.2014, 10:52 Заголовок сообщения: |
|
http://flagman.spb.ru/extra/plavniki/
И...все!
_________________ Финвал 500+Yamaha>70 4Т
Амур+1,5л+ПОК60
Крым+Evinrude 35 2Т
Флагман 350 НДНД+Evinrude 15 2Т
Thunder 270ТМ (ГАМНО)+Evinrude 4 2Т(2шт)
Johnson 4 2T
Evinrude 2 2Т
_____________________________________
Когда-нибудь я обязательно стану умным... |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladimir07 Опытный Мичман
Репутация: 17 Зарегистрирован: 25.02.2012 Сообщения: 143 Откуда: ОДЕССА
|
Добавлено: 22.02.2014, 11:10 Заголовок сообщения: |
|
Диаген писал(а): |
http://flagman.spb.ru/extra/plavniki/
И...все! |
возможно для плоскодонки.
В принципе лодкой и так можно пользоваться и в походы тоже. Возле транца киль ровный и если поставить мотор 15 сил (я пробовал) и увеличить скорость свыше 26 км, а лучше 36, то проблема почти исчезнет. Но ограничение на мотор до 12 сил.
_________________ Бриг Динго 330 с Аэр Деком |
|
Вернуться к началу |
|
|
евгений харьков Железный Лейтенант
Репутация: 8 Зарегистрирован: 19.12.2011 Сообщения: 257 Откуда: харьков
|
Добавлено: 22.02.2014, 12:01 Заголовок сообщения: |
|
Считаю перебором требовать от ПВХ-шки феноменалььных ходовых качеств.
Я использую много лодок, в зависимости от условий водоема и рыбалки, в т. ч. ПВХ, но для скорости и особой устойчивости нужно начинать с жесткого днища (риб).
_________________ RIO 650+MARINER 150 |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladimir07 Опытный Мичман
Репутация: 17 Зарегистрирован: 25.02.2012 Сообщения: 143 Откуда: ОДЕССА
|
Добавлено: 22.02.2014, 12:17 Заголовок сообщения: |
|
евгений харьков писал(а): |
Считаю перебором требовать от ПВХ-шки феноменалььных ходовых качеств.
Я использую много лодок, в зависимости от условий водоема и рыбалки, в т. ч. ПВХ, но для скорости и особой устойчивости нужно начинать с жесткого днища (риб). |
А кто ж спорит, что риб лучше, особенно побольше. Просто хочется небракованную лодку. И все.
Добавлено спустя 16 минут 30 секунд:
То же говорили мне на производстве Брига, ставля в пример поход дилеров вдоль берега Австралии 2000км. На рибе почти 8 метров и с мотором в 300сил.
_________________ Бриг Динго 330 с Аэр Деком |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladimir07 Опытный Мичман
Репутация: 17 Зарегистрирован: 25.02.2012 Сообщения: 143 Откуда: ОДЕССА
|
Добавлено: 22.03.2014, 13:24 Заголовок сообщения: |
|
Побывала моя лодка на заводе . Поменяли один клапан и все . Геометрия правильная, о чем выдано заключение с подписями и печатью.
Конечно, у меня была надежда на замену днища, но ......
Теперь лодку отдал на экспертизу большим специалистам.
Андрей (C-ZAR) и его друг Сергей будут пробовать мою лодку под стандартными фанерными пайолами и сравнивать со своими лодками. У обоих в пользовании такая же лодка. Проблемка одна - правильно установить фанерное днище, для чего надо прикрутить к транцу ограничители на новом ( отверстия на моей лодке есть) месте.
Я ни разу не пробовал лодку со стандартными фанерными пайолами. Один только раз (совсем недолго) прошелся по пресной воде и могу только догадываться о поведении моей лодки на пресной воде , со стандартным фанерным полом и под мотором 15 сил.
_________________ Бриг Динго 330 с Аэр Деком |
|
Вернуться к началу |
|
|
B55 Адмирал-командор
Репутация: 42 Зарегистрирован: 15.12.2009 Сообщения: 7790 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 22.03.2014, 13:44 Заголовок сообщения: |
|
vladimir07 писал(а): |
А кто ж спорит, что риб лучше, особенно побольше. Просто хочется небракованную лодку. И все.
. |
Ключевые слова!
Это только в красивых сказках ,,клиент всегда прав,, а на самом деле проблемы простого покупателя производителя не интересуюь ваще!
Годы потеряного на переписку времени, испорченного отдыха, ,,танцы с бубнами ,, вокруг бракованой лодки и в конечном итоге отписка и один замененный клапан. Это похоже на насмешку. А как же репутация бренда? Похоже у Брига и так все хорошо, можно не заморачиваться вашей проблемой
_________________ Прогресс 4 Honda 40 BF
Bark 310 Johnson 4 2T
---------------------------
— Чего уставился, старичелло?
— Запоминаю.(М.Ульянов "Ворошиловский стрелок") |
|
Вернуться к началу |
|
|
Диаген Капитан наставник
Репутация: 42 Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1741 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 22.03.2014, 21:00 Заголовок сообщения: |
|
Вниманию ТС, vladimir07!
Я очень люблю одесситов, когда они шутят.
Понимаю, когда они возмущаются "за жизь".
Могу часами слушать рассказы "как хорошо было раньше" и "шо эти сволочи не смогли таки сделать и теперь совсем плохо".
Отвлекся. Извините.
Вы - одессит. Любите поговорить и даже не прочь много писать.
Вы пишите производителю, на "Домике", на "Баркасе", на "Мотолодке" и наверное еще куда-то...
Я ВЛАДЕЛЕЦ четырех надувных лодок и периодический пользователь еще с пяток. Раньше занимался ремонтом лодок. Не часто, но приходилось ремонтировать и модернизировать надувные лодки.
Со всей уверенностью заявляю Вам, что днище Вашей лодки - НОРМАЛЬНОЕ!
И то, что Вы показываете на фото, как брак "Брига" и фантазируете о серийности на экспорт и на внутренний рынок, добавляя к этому информацию о изготовлении лодки с жестким полом и продажу ее Вам с аирдэком... Ровным счетом не имеет никакого отношения к тем вопросам, что так Вас мучают.
Прекратите наконец, терзать производителя и форумы всего СНГ.
Если думаете, что замена днища решит Ваш вопрос - сильно ошибаетесь.
1. Все лодки, в том числе и надувные, при глиссировании не приводняют носовую часть, где у Вас "КОСЯК" производителя.
Ваша лодка весит 31-32 кг и Вы не такой уж и тяжелый Ваш мотор весит не больше 27 кг. Такой вес комплекта с капитаном - не может упирать нос лодки в воду при глиссировании!
2. Я думаю, что тут что-то не то. Что? Возможно чрезмерно заглублен мотор или угол откидки слишком большой. Возможно на такой легкой лодке Вы слишком легкий капитан для 8-ми лошадок... Тем более, что Ваша лодка - тоже плоскодонка. Ее и будет тягать как надувной шарик, когда она без груза. И только тогда, когда в лодке появляется второй человек - нос опускается, АКП выравнивается и мотор начинает толкать лодку вперед, а не вверх. Я также думаю, что если Вы поставите на лодку любой 6-ти сильный мотор (тактность не важна) - ВСЕ Ваши проблемы уйдут! 8 лошадок для такой легкой лодки - ЧРЕЗМЕРНО. Имею ввиду, когда Вы в ней один.
3. А 15-ть л.с. - это вообще будет аут. Гарантирую! Кобра даже в пол газа.
4. Кили, которые на этой лодке уберут боковое скольжение - я Вам показывал. Проверьте установку ПЛМ по всем параметрам и если там все в порядке, то:
- либо смените ПЛМ (ХОТЯ БЫ ПОПРОБУЙТЕ!!!) на менее мощный
- возите на передней банке пассажира всегда.
- перестаньте выносить мозг всем водномотрным форумам
Р.С. Женя, СТАРПОМ! Я бы на месте "Брига" взял бы ТС, его лодку, мотор 6 лошадей и показал бы ему КАК она на самом деле ходит. Иначе "Бриг" будет виноват всю жизнь. И замена днища тут не поможет. Уверен, что оно тоже будет "вклеено не правильно".
_________________ Финвал 500+Yamaha>70 4Т
Амур+1,5л+ПОК60
Крым+Evinrude 35 2Т
Флагман 350 НДНД+Evinrude 15 2Т
Thunder 270ТМ (ГАМНО)+Evinrude 4 2Т(2шт)
Johnson 4 2T
Evinrude 2 2Т
_____________________________________
Когда-нибудь я обязательно стану умным... |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladimir07 Опытный Мичман
Репутация: 17 Зарегистрирован: 25.02.2012 Сообщения: 143 Откуда: ОДЕССА
|
Добавлено: 22.03.2014, 21:52 Заголовок сообщения: |
|
Информация дана на четырех форумах. Форум Брига (где тоже была моя тема с мая 2012) сейчас закрыт. На этих же форумах я пытался найти ответ на поведение моей лодки. Ответы были разные, мне втолковывали прописные истины, но почему то они не работали у меня. Тема про брак Брига лишь попытка оправдаться, почему я не понимал.
Проблема не столько в мощности мотора, а в крейсерской скорости. При моторе от 15 сил проблем на моей лодке с аэр деком заметно не будет.
Но это утверждение расходится с общепринятым, потому что она бракованная .
Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:
Диаген писал(а): |
В
мотор или угол откидки слишком большой. Возможно на такой легкой лодке Вы слишком легкий капитан для 8-ми лошадок... Тем более, что Ваша лодка - тоже плоскодонка. о всем параметрам и если там все в порядке, то:
- либо смените ПЛМ (ХОТЯ БЫ ПОПРОБУЙТЕ!!!) на менее мощный
- возите на передней банке пассажира всегда.
- перестаньте выносить мозг всем водномотрным форумам
Р.С. Женя, СТАРПОМ! Я бы на месте "Брига" взял бы ТС, его лодку, мотор 6 лошадей и показал бы ему КАК она на самом деле ходит. Иначе "Бриг" будет виноват всю жизнь. И замена днища тут не поможет. Уверен, что оно тоже будет "вклеено не правильно". |
Мой вес 105 кг.
Динго не плоскодонка
Без балласта в 30 кг в самый нос плюс бак я в одного не хожу
Я действительно считаю лодку бракованной и заплатил только за отправку в Харьков почти 300гривен плюс немалые хлопоты.
Мне нет никакого интереса принижать Бриг. Просто хочу небракованную лодку.
Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:
Диаген писал(а): |
Вниманию ТС, vladimir07!
.
- перестаньте выносить мозг всем водномотрным форумам
. |
Андрей (царь) с товарищем ( у них такие же лодки) попробуют мою лодку в стандартным (фанерным) полом. И хотя он тоже не сильно мне верит и условия будут совсем другие и лодка его далеко не идеальна ,для меня это заключение будет окончательным.
Если не подтвердится, то я извинись перед Бригом на "всех водноморных форумах"
_________________ Бриг Динго 330 с Аэр Деком |
|
Вернуться к началу |
|
|
Войс Адмирал-командор
Репутация: 95 Зарегистрирован: 07.12.2009 Сообщения: 4107 Откуда: Ялта Украина
|
Добавлено: 23.03.2014, 6:18 Заголовок сообщения: |
|
vladimir07 писал(а): |
Если не подтвердится, то я извинись перед Бригом на "всех водноморных форумах" |
Уверен что так и будет - много лет работаю с надувасами и не только,в том числе и с Бригами, именно с бригами проблем небыло, ну или скажем проблем по вине производителя...
_________________ Некоторые католики хотят быть святее чем Папа Римский...
Крым-3 Yamaha 80 EFI |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladimir07 Опытный Мичман
Репутация: 17 Зарегистрирован: 25.02.2012 Сообщения: 143 Откуда: ОДЕССА
|
Добавлено: 23.03.2014, 7:10 Заголовок сообщения: |
|
Войс писал(а): |
vladimir07 писал(а): |
Если не подтвердится, то я извинись перед Бригом на "всех водноморных форумах" |
Уверен что так и будет - много лет работаю с надувасами и не только,в том числе и с Бригами, именно с бригами проблем небыло, ну или скажем проблем по вине производителя... |
Большинство не верит в брак Брига. Не верил и я и два года искал. Но не все так радужно. Дело даже не в моей лодке.
Андрей (царь) перекачивает свою Динго. Баллоны до 0,45атм, киль до 0,9 атм . Цифры проверены несколькими манометрами. . Иначе ломает. И это лодка с фанерным полом. И это не единичный случай (для лодок для Украины).
_________________ Бриг Динго 330 с Аэр Деком |
|
Вернуться к началу |
|
|
TSAR Капитан наставник
Репутация: 78 Зарегистрирован: 01.12.2009 Сообщения: 1748 Откуда: Харьков
|
Добавлено: 24.03.2014, 7:23 Заголовок сообщения: |
|
Пока кратко отпишусь по итогам проведенных вчера испытаний.
На лодку Володи мы поставили жёсткое днище.
Испытывали под мотором Парсун-15 2т..
По сравнению с эйрдеком лодка с жёстким днищем(ж.д.) ощутимо прибавила в скорости и лучше себя ведёт на ходу.
На ходу пустая лодка с одним человеком(испытывали по очереди 70кг и 110кг на задней банке) лодка с ж.д. идёт нормально на любой скорости до 28-30км\ч. После 30-32км\ч. лодка начинает рыскать и при дальнейшем увеличении скорости лодка начинает вилять носом вправо-влево так сильно, что приходится сбрасывать скорость до 20км\ч, чтобы из лодки не вылететь. Апогей "виляния" приходится на 34км\ч и выше. По эйрдеком лодка начинала сильно рыскать раньше - уже от 28-30км\ч..
Так же пробовали пригружать нос нагрузкой около 30кг - лодка теряла в скорости 2-3км\ч, но рыскать практически переставала или рыскала минимально.
На моей Д330 то же было небольшое рыскание на скорости 35-40км\ч, но не критичное, моя лодка идёт гораздо ровнее и стабильнее.
Позже сравнивали и перемеряли днище лодок Володи и моей.
На лодке Володи есть впадина около 4-5мм и длиной около 50мм на линии киля в притранцевой зоне, на моей лодке её практически нет.
Так же на обеих наших лодках линия киля смещена в левую сторону относительно центра днища, причём на моей лодке киль от транца до форштевня смещён равномерно и представляет собой прямую линию, а на лодке Володи линия киля смещена то же влево, но как бы дугой, т.е. на транце надувной киль стоит по центру, потом плавно уходит влево(если смотреть на лодку вверх дном), и плавно возвращается к центру в районе форштевня, т.е. имеет дугообразную форму.
Возможно поэтому лодка и перестаёт рыскать при добавлении носовой загрузки.
Вечером выложу фотки и возможно видео.
Видео рыскания не делал, т.к. оно в одиночку, а ехать не держась за леер и румпель в лодке невозможно ,т.к. страшно вылететь, а экшн-камеры у меня нет.
ПС.Приблизительно такое же рыскание как у Володи наблюдалось на пайольной Д330 Сергея(bacha-sergey), поэтому скорее всего мы соберём его лодку и изучим детально днище и киль и если он у него тоже изогнут, то скорее всего проблема в этом, т.к. к геометрии самого днища вопросов нет, есть вопросы к центровке, размещению и геометрии надувного киля.
_________________ BRIG Dingo-330 + Yamaha-15 2т.
____________________________________
Век живи - век учись, а дураком помрёшь.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Диаген Капитан наставник
Репутация: 42 Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1741 Откуда: Днепропетровск
Группы
|
Добавлено: 24.03.2014, 10:24 Заголовок сообщения: |
|
Почему-то многим кажется, что на надувных лодках с надувным килем - имеется какая-то килеватость. Ну да, какая-то есть. Только очень относительная. По сути - основная масса надувных лодок с надувным килем - ПЛОСКОДОНКИ. И поведение такой лодки на скорости - понятно логически.
Я потому и говорю, что на лодке с одним капитаном, при весе лодки до 100 кг - ВСЕГДА будет полет воздушного шарика. И резко изменится картина, когда появится пассажир. В то же время, мотор 6л.с. - будет оптимальным на такие лодки и предсказуемое поведение появится. Но для двоих 6-ти сильного мотора МАЛО. Отсюда и проблемы. Либо смириться с тем, что есть по скорости и управляемости под 8-15л.с., либо уйти на 2-3 л.с. вниз, но забыть о глиссере вдвоем.
Поиски кривизны и прочие изыски, в разрезе ПРОБЛЕМЫ 5-50мм... Ну да, можно что-то там находить. Но оно фактически ни на что не влияет. Ибо надувастик на скорости ЗА 30 км/ч и без загрузки - ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК! Неужели не понятно?
_________________ Финвал 500+Yamaha>70 4Т
Амур+1,5л+ПОК60
Крым+Evinrude 35 2Т
Флагман 350 НДНД+Evinrude 15 2Т
Thunder 270ТМ (ГАМНО)+Evinrude 4 2Т(2шт)
Johnson 4 2T
Evinrude 2 2Т
_____________________________________
Когда-нибудь я обязательно стану умным... |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
|