| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
cat
Капитан каботажного флота
Репутация: 8
Зарегистрирован: 24.07.2011
Сообщения: 369
Откуда: UK Dnepr
|
 Добавлено: 30.08.2011, 21:24 Заголовок сообщения: |
|
| в1961 писал(а): |
Не красят, потому что гарантия 3 года....а дальше дрочи на эту дюраль,а им по..уй.
А что делать,если не дай бог дырка в днище?Чем её заделать?
| Цитата: |
| Но как бы производитель "линдеров" на гаражный кооператив не похож, мож у них "правильный дюраль" |
Судя по линейке лодок,гаражный и есть(в евромышлении). |
Вот и обещанная ссылочка про то как у Бустера ХЛ транец отвалился! http://fishing.kiev.ua/vb3/archive/index.php/t-984.html Смотрите посты от
14.09.2009, 22:06 и от 15.09.2009, 11:59   И ремонтик челу вышел в 5000 долларов! Я хорошо по случаю знаю тех людей, которые ремонтировали эти лодки. Там не у одного Бустера ХЛ транчик отпал нах..., а у двух, второй Бустер со 150 Хондой (тот что в посту 15.09.2009, 11:59) тоже вскоре пристроился! . И это за 16000 Евро! Действительно финский гаражный кооператив. Да и сам завод Фискарс размещен в жестяном ангаре (был у финнов в таком же жестяном ангаре/заводике/кооперативе Сильвер- рядышком с ангаром Бустер, видел, слизывают друг у дружки корпуса и выставляют как разные бренды). И делает этот ангарчик/заводик кроме Бустеров еще топоры, вилы, лопаты и садовые пилы (это наиболее известная его продукция в Европе). У меня такой инструментик дома для огорода прикуплен в Эпицентре. А какой объем производства катеров у Фискарс -мизер, отсюда и такая жесткая политика финнов со своими дилерами -все равно тот мизер, что они производят, разберут. Не одни так другие. Отсюда и китайский пластик, дермантин и кожзам. А вилы и лопаты, как основное производство, позволяют им выжить в любой кризис.  Если Вы считаете, что в Европе все помешаны на Бустерах, то поверьте, там предостаточно других более известных и востребованных производителей, в первую очередь пластиковых лодок. Насчет дюраля -полный бред (Вашим же выражением). Вы то знаете разницу между АМГ и дюралем? И сколько еще существует подобных сплавов и марок АМГ и технологии их соединения? Я как производственник знаю отлично. И как насчет того, что катера Линдер Аркип 460 выпускаются в стране, расположенной на берегу моря и именно для морского использования в первую очередь, что указано в гарантии производителя. Свои катера Линдер собирает без применения тотальной сварки именно потому, что новейшая технология изготовления корпуса из цельноштампованного листа АМГ позволяет это сделать, также как позволяет увеличить объем выпускаемых катеров для насыщения 30% потребности общеевропейского рынка в данном бренде и в целях защиты окружающей среды. В Европе думают и об этом (вот такое евромышление). О химическом составе материала, из которого изготовлен корпус катеров Линдер, нормальный производитель вряд ли будет трубить на весь мир -хотя бы в целях сохранения коммерческой тайны. С 2007 г в Украине эти катера показали себя с наилучшей стороны в отличие от пендосовских маломерных Лундов,это точно. Бустера тоже в одной из комплектаций идут крашеными сверху только до привальника, как раз там где у них борта толщиной 1мм и наиболее подвержены коррозии (при чем здесь покраска вообще, сейчас красят и дюраль и АМГ и чугун?). Реданы не на саморезах а на винтовых соединениях (вы что не читаете мои посты?). Чем вводить форумчан в заблуждение своими догадками и фантазиями, потратьте лучше свое время на изучение английскои мови и внимательно читайте официальный сайт производителя Линдер (откуда выплыла "длина (4,51)" -это вообще длина Линдер Спортсмен 445?). А еще съездите в Финляндию, убедитесь сами, купите себе комплект брендового садово-огородного инструмента в придачу к лодке. А вообще Вы случайно никогда не работали в налоговой в отделе физлиц?   - Посчитайте во сколько обойдется прессоборудование для изготовления цельноштампованных корпусов целой линейки катеров и не только Линдер Аркип 460 -цена такого оборудования в несколько порядков отличается от годичной зарплаты десятку резчиков и сварщиков кооператива Фискарс, это точно. 
_________________
Ловись рыбка большая!
pvh 330+suzuki 2,5 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Игорь ims
Капитан каботажного флота
Репутация: -3
Зарегистрирован: 31.10.2008
Сообщения: 316
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 31.08.2011, 4:37 Заголовок сообщения: |
|
Уважаемый cat,
В судостроении не применяется АМГ-сплавов (5083 0Н111 и прочие), которые сверлятся с таким же трудом, что н/ж . Я мог бы прокоментировать многое, Вами написанное, однако в ближайшие дни, скорее всего, просто не успею.
Повторюсь, что с точки зрения производственника я восхищаюсь тем, как сделаны лодки Линдер. Но, если бы мне пришлось выбирать между Линдером и Бастером, то выбор бы упал на последнюю тм. Однозначно и без колебаний.
_________________
Fish Pro 555, Yamaha 115 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
в1961
Адмирал форума
Репутация: 25
Зарегистрирован: 03.02.2009
Сообщения: 2234
Откуда: киев
|
| Добавлено: 31.08.2011, 5:38 Заголовок сообщения: |
|
| Цитата: |
Dimmon
14.09.2009, 22:06
Рассказывай, что ты там усмотрел?
ЗЫ: пользую ХЛ четвёртый год. На прошлой рыбалке два раза на скорости 40 км\ч цепнул меляку... Результат: в подмоторной нише порвало швы, трещины с обоих сторон сантиматров по 20-ть... Транец "отошёл" на три сантиметра... После завтра на ремонт.. Грустно, не ожидал такой подляны, правда у меня мотор 175-тый с лифтом... |
А второй ХЛь это Игоря РИНО со 150 хондой.
Их здесь лично знают 90% форумчан,и я в том числе.И все знают ,что на ХЛь макс. двигатель-115л.с.Но эти ребята хотят больших моторов,вот и рвали транцы.Тем не менее ездеют до сих пор,произведя некоторые манипуляции.
Ещё есть в Ирпене Бустер Х с 140 Сузукой,тоже прошёл через это.
Ещё есть Бустер М с Ямахой-100,но он сразу усилил транец...
Так что не городите "плетень" и не надо катить бочку на Бустер.
Кстати,все днища Бустеров тоже штампуются из одного листа АМГ(в гаражах Финляндии)
и даже Магнум ПРО длинной 7,20.
Линдер Аркип 460 это модель лодки,а длинна его 4,51 заграничные диллеры так и пишут.
А продаёте вы его потому что кончилась гарантия? 
ПСЫ: На модель 2012 года ХЛь уже будет разрешён двиг.150 л.с. официально.
_________________
Ну, за рыбалку!!!
Buster-LX Яма F-100EFI |
|
| Вернуться к началу |
|
|
bfg9000
Капитан морских пучин
Репутация: 6
Зарегистрирован: 15.06.2007
Сообщения: 710
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 31.08.2011, 7:47 Заголовок сообщения: |
|
| в1961 писал(а): |
правда у меня мотор 175-тый с лифтом... |
А второй ХЛь это Игоря РИНО со 150 хондой.
Их здесь лично знают 90% форумчан,и я в том числе.И все знают ,что на ХЛь макс. двигатель-115л.с.Но эти ребята хотят больших моторов,вот и рвали транцы.
[/quote]
Давайте уточним одну деталь,у всех у кого порвало транец имели ЛИФТ,и Рино в том числе и мой бывший Тракер,все это абсолютно закономерно.Установите на лодку мотор с рекомендуемой длинной ноги и вы его никогда не порветеНа Бустере ХЛ смело ставишь 150-ку,на М-ку 90л.с,так что иногда проблемы мы создаем себе сами,транцы у Бустеров очень мощные,и сделаны с огромным запасом,не думаю что на сегодняшний день у них есть конкуренты.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
cat
Капитан каботажного флота
Репутация: 8
Зарегистрирован: 24.07.2011
Сообщения: 369
Откуда: UK Dnepr
|
| Добавлено: 31.08.2011, 8:09 Заголовок сообщения: |
|
| Игорь ims писал(а): |
Уважаемый cat,
В судостроении не применяется АМГ-сплавов (5083 0Н111 и прочие), которые сверлятся с таким же трудом, что н/ж . Я мог бы прокоментировать многое, Вами написанное, однако в ближайшие дни, скорее всего, просто не успею.
Повторюсь, что с точки зрения производственника я восхищаюсь тем, как сделаны лодки Линдер. Но, если бы мне пришлось выбирать между Линдером и Бастером, то выбор бы упал на последнюю тм. Однозначно и без колебаний. |
Все дело в том, что я в отличие от Вас не занимаюсь производством и продажей катеров собственного изготовления и вообще каких либо, и являюсь обычным пользователем данного девайса. Поэтому изложил информацию о катере Линдер Аркип 460 по просьбе форумчан с точки зрения пользователя, полагаясь на свой английский (переводил) и вступать в углубленные технологические споры с изготовителем катеров не вижу смысла - позиции не равны. Любые коментарии по конструкции Линдер будут объективны, если Вы пообщаетесь непосредственно с производителем Линдер. Вот цена нового Бустер М без опций и без мотора= 15500 долл или 10760 евро, см. ссылку http://auto.ria.ua/auto_buster_4634730.html Вот цена нового одноконсольного Бустера Л без опций и без мотора = 16585 долл или 11500 евро, см. ссылку http://auto.ria.ua/auto_buster_3938398.html а с китайскими опциями 13000 евро. И это за катера, которые переворачиваются на волнах, имеют разваливающиеся пластиковые диваны (во всех форумах, посвященных Бустерам на них жалуются), нуждаются в укреплении транцев прямо с покупки из-за того, что тяжелы в ходу и нуждаются в более мощных (и дорогих) двигателях, чем разрешает производитель, имеют некачественные сварные швы и производятся мелкосерийно на заводике сельхозоборудования. Ведь данная информация реальна, имеет место из объявлений о продаже и от непосредственных пользователей Бустеров с их форумов и она важна для меня, как для покупателя больше, чем рекламные посты и заоблачные философские разговоры о силовых наборах и пересертификациях Бустеров в новом году. Ясно, что Бустера однозначно лучше совкокастрюль и имхо америкосов (хотя хозяева америкосов будут несогласны и по своему правы). Но с учетом вышеизложенных проблем в сравнении с ценой Бустеров, выбрал себе Линдер Аркип 460 (с учетом положительных отзывов об Аркип, пока немногочисленных в Украине и многочисленных в Европе). Понятно, что такие отзывы о Линдер совершенно не устраивают продавцов Бустеров и других подобных девайсов, но здесь мы обсуждаем достоинства и недостатки катеров с точки зрения потребителей, не так ли? Что касается разлома транца у Бустеров из-за установки Лифта, то тогда вопрос - а что, Лифт дураки делали специально для того, чтобы у его пользователей ломались транцы? Основным разработчиком и производителем Лифта являются известные зарубежные производители морского оборудования для катеров, получается они там все дураки, не рассчитали свой девайс специально на транцы Бустеров.  Тогда и миннкота должна разламывать нос у любого катера. Думаю, что Лифт тут не причем имхо. Что бы у в1961 не было более догадок о размерах Линдер Аркип 460, выкладываю фото мануала к Аркип. Тут длина 4,60м, ширина 1,85, мотор 50 лс., толщина корпуса 2,4 мм, полезная загрузка 525 кг или 6 чел., глубина корпуса 0,58м (по этому размеру -не ясно, это вероятно пользовательская глубина от палубы до края борта, мерял по вертикали от киля до края борта - больше 0,8м, замеряю все еще раз, сообщу). Общая загрузка 646 кг -на шильде, сделаю фото, выложу. Что касается имхо почему Хонда 50инж -открываю новую тему о недостатках и плюсах этого мотора и 50-х инжекторных ямы, мерка и сузы - там и выложу имхо.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
119,89 KB |
| Просмотрено: |
1161 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
75,21 KB |
| Просмотрено: |
1170 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
70,95 KB |
| Просмотрено: |
1173 раз(а) |
|
_________________
Ловись рыбка большая!
pvh 330+suzuki 2,5 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь ims
Капитан каботажного флота
Репутация: -3
Зарегистрирован: 31.10.2008
Сообщения: 316
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 31.08.2011, 10:29 Заголовок сообщения: |
|
| cat писал(а): |
| ... вступать в углубленные технологические споры с изготовителем катеров не вижу смысла - позиции не равны. |
Реклама с сайта, есть у любого производителя, в том числе и у нас. Вы правильно делаете, что ее читаете. Но если Вас интересует нечто похожее на реальность, то отказ от попытки разобраться в своей собственной лодке будет смахивать на попытку продать лодку своего друга .
| Цитата: |
| Любые коментарии по конструкции Линдер будут объективны, если Вы пообщаетесь непосредственно с производителем Линдер. |
Как производственнику, мне приходится общаться со многими производителями. Или с их изделиями - в разобранном... или поломанном виде. Это значительно более познавательно.
И, в силу того положения, в котором на свою голову нахожусь я не могу себе позволить давать на форумах объективную оценку конкурентных тм. Это одна из причин, почему я практически не комментирую Ваш спор.
Вы говорите, что Бустера...
| Цитата: |
| ...нуждаются в укреплении транцев прямо с покупки из-за того, что тяжелы в ходу и нуждаются в более мощных (и дорогих) двигателях, чем разрешает производитель, имеют некачественные сварные швы и производятся мелкосерийно... |
Мне кажется, что Вы не владеете вопросом. Нельзя составлять свое мнение только по инфо, выложенном на форумах или сайтах производителей. Хотя, конечно, для потребителя это наиболее доступные источники.
Но самое главное - нельзя идеализировать свой собственный комплект. Это натолкнет на недоверие возможного покупателя.
| Цитата: |
| ....она важна для меня, как для покупателя больше, чем рекламные посты и заоблачные философские разговоры о силовых наборах и пересертификациях Бустеров в новом году. |
Да, кстати... Вы позволите мне "попробовать" в реальных условиях эксплуатации Вашу крепкую, легкую, почти безнаборную лодку с мореходностью лучше чем у более килеватых "переворачивающихся" конкурентов? Будем в лодке вместе, остановите меня если что . Если будет не гуд - никому ничего не расскажу.
_________________
Fish Pro 555, Yamaha 115 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
в1961
Адмирал форума
Репутация: 25
Зарегистрирован: 03.02.2009
Сообщения: 2234
Откуда: киев
|
| Добавлено: 31.08.2011, 10:40 Заголовок сообщения: |
|
Вы завышаете цену Бустеров на 2000эвро.
Эмка-8500
ЭЛька -9900
_________________
Ну, за рыбалку!!!
Buster-LX Яма F-100EFI |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Витас
Капитан каботажного флота
Репутация: 6
Зарегистрирован: 04.05.2011
Сообщения: 316
|
| Добавлено: 31.08.2011, 11:20 Заголовок сообщения: |
|
| в1961 писал(а): |
Эмка-8500
ЭЛька -9900 |
А можете сбросить ссылку на эти цены, товарищ интересуется!
_________________
Ушел за пивом! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
bfg9000
Капитан морских пучин
Репутация: 6
Зарегистрирован: 15.06.2007
Сообщения: 710
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 31.08.2011, 12:13 Заголовок сообщения: |
|
Сат,вы упустили несколько моментов,я четко написал что на одной из моих лодок Тракер порвало транец именно из за лифта.Так вот я вам немного поделюсь инфой не с сайтов а с практики.
Для всех не будет являться новостью что для нашего брата скорость это практически та вещь которая не дает спокойно жить,народ вешает мощные двигателя,ставят винты,чипуют моторы,и.т.д,так вот конечно же конструкторы которые придумали лифт не идиоты,но практически все кто его ставят мануал не читают,а зачем? кнопка вверх и кнопка вниз,но только народ не хочет понимать что при полностью поднятом лифте открывать ручку нельзя,так как в поднятом состоянии лифт превращает ваш мотор в приличный рычаг который и рвет транец,так же произошло с моим транцем,дал людям на рыбалку а привезли ,наверное для вас не будет секретом для чего его создали,в любой лодке (нога)всегда ниже днища,а когда есть лифт то на малых скоростях или на тролинге спокойно можно ходить там где обычно все застрянут.Так же не забывайте что толщина любого лифта да 200мм,а это так же не малое плечо.Итог,практически все проблемы с нашими лодками происходят по глупости или по незнанию.
По Линдеру я хотел получить отзывы реальные а не перевод с сайтов.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
cat
Капитан каботажного флота
Репутация: 8
Зарегистрирован: 24.07.2011
Сообщения: 369
Откуда: UK Dnepr
|
| Добавлено: 31.08.2011, 17:28 Заголовок сообщения: |
|
| bfg9000 писал(а): |
Итог,практически все проблемы с нашими лодками происходят по глупости или по незнанию.
По Линдеру я хотел получить отзывы реальные а не перевод с сайтов |
Согласен, что большинство проблем у нас из-за незнания и дремучести. А еще из-за самоуверенности, хамства и нежелания во что либо вникнуть и разобраться (многие пользователи даже мануалы к своим девайсам не разу не берут в руки). И если подходить к оценке катера только по его "неубиваемости", то тогда картина Репина - "приплыли". Имхо на самом деле нет идеальных лодок совсем без изъянов - Игорь ims, тут полностью прав. Все что сделано людьми, как известно, не совершенно. В общем ничего не имею против Бустеров, Линдеров, Пендосов, Финвалов. Лодки разные, подход у конструкторов разный, собираются в разных странах наконец! И имеют право отличаться друг от друга. Если бы все было одинаковым -жизнь была бы не интересной. Единственное, что их объединяет - это желание их конструкторов сделать действительно хорошие катера, каковыми эти катера и есть на самом деле. Каждому понятно, что чем больше катеров одного типа (и чем более продолжительный период времени) ходит по нашим необъятным и непредсказуемым водным просторам, тем больше по ним можно подобрать различных случаев и историй. Надеюсь, что приведенные в этом форуме неприятные случаи с разными катерами носят единичный характер и скорее действительно связаны с неаккуратностью их капитанов. Но осуждать капитанов мы не будем, так как они и так расплачиваются в прямом смысле из своего кошелька за свою неосторожность, а кроме того все мы -человеки.  Как ранее уже писал -выбирал между Бустером и Линдером, и что бы под 50-ый мотор и в длину не более 5м. Пока субъективный выбор пал на Линдер Аркип. Для Украины -катер вновинку, для Европы -нет. Время покажет. В этом размере надеюсь будет не хуже Бустера. Буду юзать и обязательно отпишусь, если что не так. А если опять захочется (не дай Бог!) "расти", то тут имхо и думать не надо -буду выбирать между новыми Бустер ХЛ или ХХЛ и Харберкрафтом 1925.  И еще- все данные по Линдеру реальные, перевод сделан только по сугубо технологическим подробностям (на заводе Линдера я не был)
_________________
Ловись рыбка большая!
pvh 330+suzuki 2,5 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
bfg9000
Капитан морских пучин
Репутация: 6
Зарегистрирован: 15.06.2007
Сообщения: 710
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 01.09.2011, 8:11 Заголовок сообщения: |
|
| cat писал(а): |
| Единственное, что их объединяет - это желание их конструкторов сделать действительно хорошие катера, каковыми эти катера и есть на самом деле. |
Так и есть,для конструктора это факт,а для владельца необходима максимальная прибыль и удешевление производства
Думаю что ваш последний пост наконец то поставил точку в этой дискуссии,будем ждать реальных отзывов от владельцев Аркипов.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
в1961
Адмирал форума
Репутация: 25
Зарегистрирован: 03.02.2009
Сообщения: 2234
Откуда: киев
|
| Добавлено: 01.09.2011, 8:35 Заголовок сообщения: |
|
| Витас писал(а): |
| в1961 писал(а): |
Эмка-8500
ЭЛька -9900 |
А можете сбросить ссылку на эти цены, товарищ интересуется! |
Тел.0667606817 Сергей.
Сейчас за границей,звоните на след. неделе.
В комплекте с мотором Ямаха ещё и сладкая цена на мотор.
_________________
Ну, за рыбалку!!!
Buster-LX Яма F-100EFI |
|
| Вернуться к началу |
|
|
DOC
Бывалый Матрос
Репутация: 0
Зарегистрирован: 31.08.2011
Сообщения: 40
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено: 01.09.2011, 8:45 Заголовок сообщения: |
|
Учитывая максимальную простоту конструкции Линдер Архип-460 (скорее всего расчёт конструкторов был на эксплуатацию по спокойной воде и вряд ли мегареданы замаскированные под переходные порожки для напольных покрытий,будут выполнять свою функцию на 100%,хоть и прикручены "нановинтами" с прослойкой из "наногерметика") и "спартанский" комфорт катера,сделанного из "мегасплава",(судя по отсутствия сварных соеденений сделанного не из АМГ,а из дюраля,значит возможна коррозия в скрытых местах лет через 5-10), по "нанотехнологии" на Мегазаводе по производтву элитных "микролайнеров" (Архип-460 является флагманом компании,куда там до них каким то финским кооперативам...Имхо...)цена такой лодке(новой) максимум 10000у.е.Про акустический эффект даже на стоячей лодке говорить не буду,но такая рьяная рекламная компания Шведского производителя позволит уважаемому САТ не только побывыть на заводе,но и получить вид на жительство в Швеции..Имхо...
Последний раз редактировалось: DOC (01.09.2011, 10:01), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
в1961
Адмирал форума
Репутация: 25
Зарегистрирован: 03.02.2009
Сообщения: 2234
Откуда: киев
|
| Добавлено: 01.09.2011, 8:59 Заголовок сообщения: |
|
А не дай бог,трещинка на транце....меняй лодку.
_________________
Ну, за рыбалку!!!
Buster-LX Яма F-100EFI |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роман
Зелёный Юнга
Репутация: 0
Зарегистрирован: 14.06.2010
Сообщения: 14
Откуда: Харьков
|
| Добавлено: 01.09.2011, 9:04 Заголовок сообщения: |
|
| Игорь ims писал(а): |
И, в силу того положения, в котором на свою голову нахожусь Весело я не могу себе позволить давать на форумах объективную оценку конкурентных тм. Это одна из причин, почему я практически не комментирую Ваш спор. |
| Игорь ims писал(а): |
Повторюсь, что с точки зрения производственника я восхищаюсь тем, как сделаны лодки Линдер. Но, если бы мне пришлось выбирать между Линдером и Бастером, то выбор бы упал на последнюю тм. Однозначно и без колебаний. |
Обращение от Советского ...
Уважаемый "Игорь ims" !
Дать объективную реальность может помешать только 2 вещи:
- поднять свою ТМ за счет других;
- не "опустить" исследуемую Вами ТМ или ее владельца.
1. Но, кто мешает указать на недостатки изделия, тем самым помочь нуждающимся?
2. Почему Ваш выбор - Бастер, ТМ?
Опять, по аналогии, с авто, сугубо мое мнение. Не все производители одинаково хороши во всех дисциплинах. Нельзя одной ТМ удовлетворить все потребности. Например, Митсубиси делает неплохие джипы, но не делает "хороших" седанов; Тоета Камри - больше кажется, чем есть на самом деле и т.д.
Если мы начинаем в сравнение включать стоимость - это уже другой разговор.
Оценка может вестись в аспектах:
- цель и срок использования.
- технические характеристики и практичность,
- лояльность к ТМ от ее рекламы, амбиции "крутизны" и т.д. - тут каждый сам за себя,
- цене и возможностях покупателя.
Если можно, с первым все ясно, давайте сосредоточимся на втором.
Огромное человеческое спасибо всем участникам, или куда идти?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
