| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
OverLord
Капитан каботажного флота
Репутация: 11
Зарегистрирован: 09.08.2010
Сообщения: 455
Откуда: Одесса
|
 Добавлено: 01.12.2011, 23:29 Заголовок сообщения: |
|
| Леня Жушин писал(а): |
| Главное, что я же не возражаю, что удельная мощность у 2т выше, при меньшем крутящем моменте, но именно из за в 2 раза большего количества рабочих тактов на оборот коленвала. |
ОК, будем плясать от печки.
Не может быть при прочих равных мощность выше, а крутящий момент - ниже. Если мощность выше, значит эквивалентная аналогичному по литражу 4-тактному мотору мощность достигается при меньших оборотах, и значит крутящий момент у 2-т выше. Это формула, и это не обсуждается  И даже, если брать представленные на рынке моторы с одинаковой макс. мощностью, а не литражом, у 2-т крутящий момент выше, по описанным Вами же выше причинам.
| Леня Жушин писал(а): |
| Беда в том, что доказать что то можно только в том случае, когда с тобой ведут диалог на одном языке, и при одинаковом уровне знаний... |
Беда не в том (как поется в одной песне) . А в том, что доказать что-то можно лишь тогда, когда доказуемое верно. В данном случае оно совершенно очевидно и обоснованно неверно, и форумчане, призывающие читать литературу, правы. Потому и диалог не получается таким, как хотелось бы. ИМХО.
_________________
Finval CX470 + Yamaha 50 HETL |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Shel
Капитан наставник
Репутация: 24
Зарегистрирован: 22.05.2008
Сообщения: 1315
Откуда: Днепропетровск
Группы
|
| Добавлено: 01.12.2011, 23:41 Заголовок сообщения: |
|
| Цитата: |
| Я же пытаюсь объяснить. Потрудитесь и Вы. |
Женя - а может не стоит.Ну я бы понял еще если бы вы просвятили народ в тонкостях фотографического дела  . Ну не стоит спорить с конструктором-проектировщиком лодок  .Без обид...
_________________
Прогресс-4 Ока-4 Казанка-МД Колибри-300
Honda-2 Tohatsu-9,8 Johnson-15 Honda-40 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леня Жушин
Опытный Мичман
Репутация: 1
Зарегистрирован: 25.11.2009
Сообщения: 146
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 02.12.2011, 7:27 Заголовок сообщения: |
|
Это при упрощённом взгляде на вопрос кажется, что я не прав.
А в реальности при рассчётах тактность двигателя вводится в формулу.
" Из теории ДВС извесно, что мощность двигателя () определяется следующим выражением:
где низшая теплота сгорания топлива, - количества воздуха, теоретически необходимое для полного сгорания данного топлива, , i - тактность двигателя (4 или 2) и число цилиндров, - рабочий объем цилиндра, - коэффицент избытка воздуха,,,- соответственно, коэффицент наполнения, индикаторный и механический к.п.д., - плотность наддувочного воздуха, n - частота вращения коленчатого вала, К - константа."
Взято отсюда: Основы Инженерно-Производственной Подготовки, С.Ф. Комисарик и А.М. Хончев Москва 1982
_________________
UMS-470/HONDA BF60LRTU/RAYMARINE A50D |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dobermann
Проворный Боцман
Репутация: 3
Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 83
Откуда: Киев, РОП-1, "Выдыбай"
|
| Добавлено: 02.12.2011, 7:32 Заголовок сообщения: |
|
| OverLord писал(а): |
ОК, будем плясать от печки.
Не может быть при прочих равных мощность выше, а крутящий момент - ниже. Если мощность выше, значит эквивалентная аналогичному по литражу 4-тактному мотору мощность достигается при меньших оборотах, и значит крутящий момент у 2-т выше. Это формула, и это не обсуждается |
ОК! еще раз, с цифрами:
Для понимания и верификации хар-к мотора есть только один способ оценки - ВСХ (внешняя скоростная характеристика), которая снимается на стенде. Или можна приблизительно оценить, зная что такое мощность и рабочие обороты двигателя. Оверлорд уже не раз эту формулу приводит...
Итак попробуем сравнить 2 разных мотора, один двухтактный, другой четырехтакный:
Сузуки 50, раб. обороты 6000-6500, объем 814см.куб, 3ц, редукция 2.27:1 (рекомендую запомнить эту цифру, для понимания чем именно выравниваются характеристики мотора) мотор 4-х тактный...
На этот мотор у меня есть ВСХ, добрые люди прислали
Максимальный кр. момент 5,5 Нм, и достигается на оборотах 5000
Продемонстрируем методу оценки: как правило максимальный крутящий момент достигается на мощности 75-80% от номинальной, берем минимальное значение: (50*75/100)/1.36(для перевода в киловатты)=27,57кВт=27570Вт... 27570/5000=5,514Нм... Сходится?
Теперь то же для мотора, на который ВСХ у меня нет, поэтому посчитаем с помощью продемонстрированой методы:
Ямаха50, 3ц, 697см.куб, 4500-5500, 1,84:1 Мотор 2-х тактный...
75% от мощности достигается на оборотах 75% от номинала ( в принципе функция не совсем линейная, но метода показывает приемлимые результаты по совпадению результатов 
(5500*75)/100=4125... 27570/4125=6,68Нм...
Так где больше момент?  Да и разница какая, почти 18%... Или причина в маховике?
А теперь вспоминаем о редукции 1,84:1 против 2,27:1...
Проектировщики моторов далеко не дураки, и понимают что устанавливаются моторы на приблизительно равные лодки... И никто не хочет быть позади... Поэтому утилизация момента мотора в упор винта идет через редуктор... Помните из курса физики: проиграешь в расстоянии - выигрываешь в силе, и по аналогии то же можна сказать о редукторе... Именно так выравниваются хар-ки моторов по пропульсивному КПД...
Тем не менее: как вы думаете, в гонке с брызгами, буями, и прочими атрибутами, при условии прочих равних, лодка с каким из этих двух моторов выиграет? 
_________________
Gods Away on Business
Последний раз редактировалось: Dobermann (02.12.2011, 8:50), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Niyazovitsh
Капитан наставник
Репутация: 41
Зарегистрирован: 05.04.2011
Сообщения: 1473
|
| Добавлено: 02.12.2011, 8:26 Заголовок сообщения: |
|
| Dobermann писал(а): |
| Тем не менее: как вы думаете, в гонке с брызгами, буями, и прочими атрибутами, при условии прочих равних, лодка с каким из этих двух моторов выиграет? |
С поворотами, участками где нужен резкий набор скорости и прочее?
Корпус с вышеприведённой "сузой" выиграет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dobermann
Проворный Боцман
Репутация: 3
Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 83
Откуда: Киев, РОП-1, "Выдыбай"
|
| Добавлено: 02.12.2011, 8:46 Заголовок сообщения: |
|
| Niyazovitsh писал(а): |
С поворотами, участками где нужен резкий набор скорости и прочее?
Корпус с вышеприведённой "сузой" выиграет. |
На жаль вы ошибаетесь ... Проиграет... 
_________________
Gods Away on Business |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Niyazovitsh
Капитан наставник
Репутация: 41
Зарегистрирован: 05.04.2011
Сообщения: 1473
|
| Добавлено: 02.12.2011, 8:50 Заголовок сообщения: |
|
Т.о. бОльший объём и повышенная редукция на поможет "сузе" быстрее набирать скорость при выходе из поворота?
И этим вырывать драгоценные секунды и доли секунд?
Поясните почему? в чём моя ошибка? лишних знаний не бывает
Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:
Неужели бОльший момент "ямы" сможет так же быстро раскрутить более тяжелый винт? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dobermann
Проворный Боцман
Репутация: 3
Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 83
Откуда: Киев, РОП-1, "Выдыбай"
|
| Добавлено: 02.12.2011, 9:05 Заголовок сообщения: |
|
| Niyazovitsh писал(а): |
Т.о. бОльший объём и повышенная редукция на поможет "сузе" быстрее набирать скорость при выходе из поворота?
И этим вырывать драгоценные секунды и доли секунд?
Поясните почему? в чём моя ошибка? лишних знаний не бывает |
А больший объем у сузы ничего не дает, момент то значительно меньше , мы это уже выяснили... Допустим, по упору за счет редукции они даже сравнялись, хотя на практике вряд ли... Но при прочих равных (одинаковые лодки, пилоты, топливо), суза почти на 30кг. тяжелее...
Именно поэтому в водно-моторном спорте 4-х тактных моторов(подвесных), ничтожно мало... Лидируют в малообъемных классах - ямахи, тохатсу, сельва, и экзотика, типа Росси, Кениг и т.п. на скутерах... А во взрослых классах - Мерк Опти, Е-тек... Была еще Яма HPDI, иногда еще встречается...
Но это спорт... В жизни другие приоритеты могут быть...
_________________
Gods Away on Business |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Niyazovitsh
Капитан наставник
Репутация: 41
Зарегистрирован: 05.04.2011
Сообщения: 1473
|
| Добавлено: 02.12.2011, 9:16 Заголовок сообщения: |
|
| Dobermann писал(а): |
А больший объем у сузы ничего не дает, момент то значительно меньше , мы это уже выяснили... Допустим, по упору за счет редукции они даже сравнялись, хотя на практике вряд ли... Но при прочих равных (одинаковые лодки, пилоты, топливо), суза почти на 30кг. тяжелее...
Именно поэтому в водно-моторном спорте 4-х тактных |
Опс, это я невнимателен , в исходниках задачки просто не заметил, что суза о 4-х тактах ...
Исходил из того, что сравниваются два двухтактника ... и соответственно у большеобъёмной "сузы" крутящий момент на низах может быть бОльшим чем у "ямы"
Посыпаю голову пеплом и впредь постараюсь быть внимательней(или просто во время работы подобные задачки не решать для релаксации )
Спасибо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леня Жушин
Опытный Мичман
Репутация: 1
Зарегистрирован: 25.11.2009
Сообщения: 146
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 02.12.2011, 17:16 Заголовок сообщения: |
|
| Dobermann писал(а): |
ОК! еще раз, с цифрами: |
Не знаешь, почему, например А.Агатов в своей книге приводит разные формулы расчётов по 4т и 2т двигателям?
А у нас всё в одну кучу, в результате каша в которой разобраться невозможно. Главное верить, что 2т лучше.
А. Агатов. Подвесные лодочные моторы
_________________
UMS-470/HONDA BF60LRTU/RAYMARINE A50D |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Slav_ok
Проворный Боцман
Репутация: 1
Зарегистрирован: 11.05.2011
Сообщения: 92
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 02.12.2011, 17:37 Заголовок сообщения: |
|
| Цитата: |
| Главное верить, что 2т лучше. |
они эффективнее
_________________
улыбаемся и машем парни.... улыбаемся и машем
FALCON 450 Yamaha E55CMHL |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dobermann
Проворный Боцман
Репутация: 3
Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 83
Откуда: Киев, РОП-1, "Выдыбай"
|
| Добавлено: 02.12.2011, 17:39 Заголовок сообщения: |
|
| Леня Жушин писал(а): |
| Dobermann писал(а): |
ОК! еще раз, с цифрами: |
Не знаешь, почему, например А.Агатов в своей книге приводит разные формулы расчётов по 4т и 2т двигателям?
|
Знаю... И не только он.
Рассчетная мощность - это оценочная характеристика, и грубо говоря, это всего лишь статистические формулы, с помощью которых можно смоделировать процессы в моторе в более-менее точном приближении... До сих пор нет идеальной среды, в которой можно идеально спроектировать мотор, и все точки над І расставляют испытания на стенде (это то, что Агатов называет тормозным станком), графики ВСХ, и тонкая доводка и настройка агрегата вцелом, если что-то не то... Поэтому верить можна только им . Кстати, моторы собраные на конвеере могут иметь разбежности в мощности, и довольно немалые...
P.S: помойму этот жирный теоретический офф-топ уже исчерпал себя...
_________________
Gods Away on Business |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OverLord
Капитан каботажного флота
Репутация: 11
Зарегистрирован: 09.08.2010
Сообщения: 455
Откуда: Одесса
|
| Добавлено: 02.12.2011, 22:49 Заголовок сообщения: |
|
| Dobermann писал(а): |
| P.S: помойму этот жирный теоретический офф-топ уже исчерпал себя... |
+1, только хотел бы сделать одно уточнение: когда я говорил "Не может быть при прочих равных мощность выше, а крутящий момент - ниже" я комментировал утверждение Леонида, что "у 2-т больше удельная мощность, но меньше крутящий момент". Поэтому мне ничего доказывать не надо, я с Вами полностью согласен, тем более, что в ваших расчетах побеждает мой мотор
_________________
Finval CX470 + Yamaha 50 HETL |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dobermann
Проворный Боцман
Репутация: 3
Зарегистрирован: 14.04.2008
Сообщения: 83
Откуда: Киев, РОП-1, "Выдыбай"
|
| Добавлено: 03.12.2011, 9:10 Заголовок сообщения: |
|
| OverLord писал(а): |
| Поэтому мне ничего доказывать не надо, я с Вами полностью согласен, тем более, что в ваших расчетах побеждает мой мотор |
Да я это понял ! Я тоже комментировал его собщения, просто я немного развернул ваше сообщение, поэтому оно и попало в цитату
_________________
Gods Away on Business |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Леня Жушин
Опытный Мичман
Репутация: 1
Зарегистрирован: 25.11.2009
Сообщения: 146
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.12.2011, 9:33 Заголовок сообщения: |
|
А вы не заметили, что сами себе противоречите?
Сначала утверждаете, что крутящий момент зависит только от объёма а затем с пеной у рта доказываете, что 2т имеет больший крутящий момент. Ведь при равной мощности 2т имеет объем меньше.
_________________
UMS-470/HONDA BF60LRTU/RAYMARINE A50D |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
